Συζήτηση Βικιεπιστημίου:Καταγραφές IRC/15-11-2008

Από Βικιεπιστήμιο
Μετάβαση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Επειδή ζητήθηκε να γίνει αφαίρεση απ' την καταγραφή αυτό δεν σημαίνει ότι απαραίτητα θα γίνει. Θα μπορούσε να τεθεί το θέμα, άμα υπάρχει ομοφωνία να αφαιρεθεί και να σημειωθεί στο κείμενο ότι έγινε αφαίρεση ενός κομματιού απ'την πραγματική συζήτηση, αλλιώς είναι ουσιαστικά για λογοκρισία. Ακόμη όμως και σε αυτή την περίπτωση πρέπει να υπάρχει το κείμενο στο ιστορικό για όποιον θέλει να διαβάσει την πραγματική συζήτηση. Προσωπικά έχω επικοινωνήσει με τους δύο που ζήτησαν να αφαιρεθεί (Lady_6thofAu, Lou) και πήγα να ενημερώσω και τον Konsnos, αλλά δεν έτυχε να τον βρω τις ώρες που ήμουν μέσα. --Assassingr signature.svg-- (προφίλ|chit chat|email) 11:52, 16 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Εγώ που με αφορά περισσότερο από όλους το θέμα γιατί δεν ενημερώθηκα;--ZaDiak(T)(C)@ 11:54, 16 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Γιατί εσύ δεν ζήτησες να βγει κάτι απ' την καταγραφή. Μόλις μάλιστα την ξαναδιάβασα για να δω αν έκανα λάθος. Σε τελική ανάλυση πώς να φανταστώ ότι ήθελες και εσύ να βγει απ' την καταγραφή κάτι που εσύ ο ίδιος είπες? --Assassingr signature.svg-- (προφίλ|chit chat|email) 12:05, 16 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Στη συζήτηση έλεγα καθαρά ότι ήθελα να βγει από την καταγραφή καθώς μετά από την πρόταση έδειξα ότι ήμουν θετικός.--ZaDiak(T)(C)@ 12:16, 16 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Την έχω διαβάσει την καταγραφή και σε μένα δεν ήταν καθόλου ξεκάθαρο ότι ήθελες να βγει απ' την καταγραφή, το αντίθετο. Το θέμα όμως δεν είναι αν έπρεπε ή όχι να σε ενημερώσω, το θέμα είναι ότι αφαίρεσες ένα ολόκληρο τμήμα της συζήτησης ενώ ήταν γνωστοποιημένο ότι η συζήτηση καταγράφεται, και όχι μόνο το αφαίρεσες αλλά το διέγραψες και τελείως απ' το ιστορικό! Υπάρχουν ήδη κάποια άτομα από άλλα εγχειρήματα τα οποία έχουν ζητήσει να διαβάσουν την καταγραφή και έχουν δικαίωμα να διαβάσουν το τι πραγματικά λέχθηκε αν το επιθυμούν. Αν θέλουν και οι υπόλοιποι η καταγραφή να τροποποιηθεί, ας τροποποιηθεί - να μπορεί όμως να ενημερωθεί όποιος τη διαβάζει ότι είναι λογοκριμένη και να μπορεί να βρει τη πραγματική συζήτηση αν το επιθυμεί! --Assassingr signature.svg-- (προφίλ|chit chat|email) 11:30, 17 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Assassingr κατ 'αρχάς δεν έχω δώσει ποτέ το δικαίωμα να με κατηγορούν για λογοκρισία και θα σε παρακαλούσα να αναιρέσεις!!! Έπειτα για εμένα ήταν ξεκάθαρο αλλά ακόμη και να μην ήταν όφειλες και εκεί ήταν πραγματικά το θέμα να με ενημερώσεις. Επίσης όλοι συμφώνησαν να αφαιρεθεί από την καταγραφή και αυτό δεν δέχεται αμφισβήτηση. Κι επίσης πραγματικά θα ήθελα να μάθω ποια είναι αυτά τα άτομα και να με αφήσεις να τα ενημερώσω εγώ για αυτό το θέμα και να μου πουν αν πραγματικά ήταν πολύ σημαντικό θέμα και έπρεπε να περιλαμβάνεται οπωδήποτε. --ZaDiak(T)(C)@ 12:59, 17 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Αυτό ακριβώς κάνεις αυτή τη στιγμή διαγράφοντας το κείμενο κ απ' το ιστορικό της συζήτησης, ακόμη και αν δεν το καταλαβαίνεις. Κ το θέμα δεν είναι μόνο οι 2-3 ή όσοι είναι που ζήτησαν να διαβάσουν την καταγραφή, το θέμα πρόκειται για τον καθένα, ακόμη και κάποιον αναγνώστη του ΒΕ που δεν συμμετέχει και δεν τον γνωρίζουμε και δεν μπορείς να τον ενημερώσεις προσωπικά. Τα ονόματα αυτών που ζήτησαν να διαβάσουν την καταγραφή σαφώς και δεν θα τα αποκαλύψω, γιατί δεν γνωρίζω αν θέλουν ή δεν θέλουν να γίνουν γνωστά. --Assassingr signature.svg-- (προφίλ|chit chat|email) 13:53, 17 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Assassingr εντάξει δεν συνεχίζω. Κάνε ότι θες αφού βλέπω ότι συνεχίζεις. Οφείλω να σου πω βέβαια ότι δεν θα ξαναδεχθώ τέτοιο χαρακτηρισμό γιατί είναι εντελώς προσβλητικός. Έχω απογοητευθεί από την συζήτηση κάνε ότι σου αρέσει.--ZaDiak(T)(C)@ 15:24, 17 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Άφησα μήνυμα στη σελίδα συζήτησης των χρηστών για να ρωτήσω τη γνώμη τους. Δεν έκανα το ίδιο σε σένα γιατί πιστεύω ότι γνωρίζω τη γνώμη σου, αν τυχόν όμως αλλάξεις γνώμη μπορείς να με ενημερώσεις. --Assassingr signature.svg-- (προφίλ|chit chat|email) 08:28, 19 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Βασικά και που ρώτησες τους άλλους δεν μπορεί να γίνει τίποτα. Εφόσον εγώ δεν θέλω να συμπεριληφθούν τα δικά μου λόγια δεν είναι δυνατόν να τα συμπεριλάβεις. Οπότε και όλοι οι άλλοι να σου δώσουν το ΟΚ μπορείς να επαναφέρεις μόνο τα δικά τους λόγια από το κομμάτι.--ZaDiak(T)(C)@ 13:57, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν συμφωνώ καθόλου. Το ότι θα γινόταν καταγραφή, το ξέραμε. Μετά, για διάφορους λόγους, θεωρήσαμε ότι θα ήταν καλό να βγουν μερικά χωρία. Τώρα, που το θέμα «κρύωσε» κάπως, θεωρούμε ότι δεν αξίζει τον κόπο να γίνουν περικοπές. Εάν αρχίσει ο καθένας να θέλει να βγάλει τα δικά του λόγια, τότε σε τι χρησιμεύει η καταγραφή;
Lou ωραία λοιπόν καταπάτησε μου τα δικαιώματα!!! Αν και είμαι πολύ περίεργος να δω τι θα έκανες εσύ αν υπήρχε παρόμοιο περιστατικό στο ΒΛ.--ZaDiak(T)(C)@ 19:01, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν βλέπω κατά ποιον τρόπο καταπατώ τα δικαιώματα κάποιου. Πιστεύω ότι το είπες υπό την επίρροια εκνευρισμού. - Τώρα, σχετικά με το ΒΛ, θα παραφράσω τα λόγια κάποιου χρήστη που μου είπε: «εδώ είμαστε ΒΕ, δεν είμαστε ΒΛ». Και είχε απόλυτο δίκιο. Μια τέτοια κατάσταση δεν θα συνέβαινε τόσο εύκολα στο ΒΛ. Όταν υπάρχει διαφωνία στο ΒΛ, γίνεται πλατειά συζήτηση στο irc, υπάρχει στενή επικοινωνία μεταξύ των sysops. Στο ΒΛ, μια ψηφοφορία εμφανίζεται μόνο για να επικυρώσει κάποια κοινή θέση, όχι για να περάσει μέσα σε μια βδομάδα τις ιδέες κάποιου (μήπως χρειάζεται να σου θυμίσω τη μεγάλη βιασύνη των τελευταίων ημερών;). «Το αργόν και χάριν έχει». Ή, όπως το λένε στην αγγλική ΒΠ: «voting is evil». Κάτι τέτοιο εννοούσα κάθε φορά και κανείς σχεδόν δεν με καταλάβαινε. Όταν έφτιαξα το irc του ΒΛ, το έκανα απλά και μόνο διότι κατάλαβα πολύ γρήγορα ότι, εκτός από την ταχύτητά του, προσέφερε μια άμεση επίλυση τυχόν προβλημάτων καθώς τα μέλη μιας συζήτησης μπορούσαν να εκφραστούν λεπτομερώς. Ένα γραπτό κείμενο, το διαβάζεις και το ξαναδιαβάζεις, και κάθε φορά καταλαβαίνεις κάτι διαφορετικό. Το irc όμως μοιάζει με τον προφορικό λόγο, εάν κάτι εκφραστεί λανθασμένα, μπορεί να διορθωθεί αμέσως. - Για να ξαναγυρίσω στην (άδικη, κατ' εμέ) παρατήρησή σου, νομίζω ότι δεν χρειάζεται να σπάμε το κεφάλι μας για ασήμαντα πράγματα. Αν ξαναδιαβάσεις την πλήρη καταγραφή, θα δεις ότι σε καμία φάση δεν ζήτησες το σβήσιμο. Οι τρεις συνομιλητές που το πρότειναν, σκέφτηκαν τελικά (για διάφορους λόγους) ότι ίσως να μην χρειαζόταν κάτι τέτοιο. Πώς λοιπόν μιλάς για καταπάτηση δικαιωμάτων; Αφού ούτε το ζήτησες, αλλά και ούτε πρόκειται για κάτι σοβαρό: όλοι μας θεωρούμε (το πιστεύω αυτό) ότι δεν σκέφτηκες να βλάψεις κάποιον, απλά δεν αναμέτρησες τις πιθανές εξηγήσεις. Επομένως, πού είναι το πρόβλημα; - Φιλικά (το εννοώ αυτό!), Lou 21:54, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Lou, θα σε παρακαλούσα όταν αναφέρεις τα λόγια μου να μη τα αναφέρεις αποσπασματικά για να εξάγεις τα δικά σου συμπεράσματα με προσβολές σε χρήστες του ΒΕ: "όχι για να περάσει μέσα σε μια βδομάδα τις ιδέες κάποιου (μήπως χρειάζεται να σου θυμίσω τη μεγάλη βιασύνη των τελευταίων ημερών;)". Είναι πολύ βαριά προσβολή να κατηγορείς "κάποιον" για αυταρχισμό και ότι προσπαθεί με βιασύνη να περάσει τις απόψεις του. Θα σε παρακαλούσα να εκφράζεσαι καλύτερα.
Για να γυρίσουμε στο ΒΕ vs ΒΛ, όπως σου είπα:
Το ΒΕ δεν είναι ΒΛ, τα δύο εγχειρήματα διαφέρουν τελείως. Έχουν διαφορετικό σκοπό, διαφορετικό περιεχόμενο και διαφορετική δομή.
  • Στο ΒΛ τα λήμματα είναι ομοιόμορφα στο ΒΕ δεν είναι.
  • Στο ΒΛ τα λήμματα είναι μικρά στο ΒΕ δε γίνεται να είναι.
  • Στο ΒΛ επειδή είναι ομοιόμορφα και μικρά μπορούν να τα γράφουν 5 χρήστες, στο ΒΕ τουλάχιστον επειδή είναι μεγάλα δε γίνεται.
  • Στο ΒΛ επειδή γίνεται να τα γράφουν 5 χρήστες είναι εύκολο να προαποφασίζουν για κάθε πράξη. Στο ΒΕ που επιθυμεί τουλάχιστον 20 ενεργούς χρήστες βραχυπρόθεσμα, το μοντέλο που προτείνεις όπως σου εξήγησα και στη συζήτηση είναι πάααααααααααααααααρα πολύ χρονοβόρο.
Τέλος επίτρεψε μου να κάνω την εξής παρατήρηση:
  • Συζητήσαμε το θέμα στην ψηφοφορία
  • Συζητήσαμε το θέμα στο IRC
  • Θες να το συζητήσουμε στην αγορά από την αρχή
  • Τώρα το επαναφέρεις εδώ από την αρχή
Θα ήταν καλύτερα αν κρατούσαμε όλους τους συλλογισμούς σε ένα μέρος, για αυτό προτείνω να μεταφερθεί εκεί όπου συμφώνησαν οι περισσότεροι στο IRC: στη συζήτηση της ψηφοφορίας.--lady 22:33, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν ξέρω τι πρόβλημα έχεις με μένα. Όταν έγραψα τα παραπάνω, πέρασα αρκετή ώρα ζυγοσταθμίζοντας τα υπέρ και τα κατά, και κατέληξα στο παραπάνω, πιστεύοντας ότι ήμουν όσο το δυνατόν πιο δίκαιος, έτσι ώστε να μην προσβάλω κανέναν. Όμως, βλέπω ότι οτιδήποτε και να πω, εσύ το παίρνεις ανάποδα. Δεν βλέπω για ποιον λόγο αισθάνεσαι προσβεβλημένη. Πιστεύω ότι απάντησες εν θερμώ, μη λαμβάνοντας υπόψη τη βασική αρχή της επικοινωνίας μέσω διαδικτύου: την ψυχραιμία (αυτό φαίνεται από τα παραπάνω κενά). Λοιπόν, επειδή θεωρώ ότι έχω χάσει πολύν καιρό με νεαρά παιδιά, και επειδή θεωρώ ότι προσπαθείτε να εισάγετε ένα αντιδημοκρατικό σύστημα, δεν πρόκειται να επανεπέμβω επί του θέματος - άλλωστε, φαίνεται ότι δεν βρίσκεστε εδώ για το γενικό καλό αλλά μόνο για προσωπικούς λόγους. Το έχετε επαναλάβει σε άλλο εγχείρημα. Μην περιμένετε από μένα να σας ακολουθήσω σ' αυτόν τον δρόμο. - Στο παρελθόν, έδωσα πολύ χρόνο στον ZaDiak όταν ήθελε τη βοήθειά μου για το «στήσιμο» του ΒΕ. Σήμερα, με θεωρεί εχθρό του. Τι κρίμα! - Χαίρετε! Lou 23:02, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]
Δεν καταπατεί κανείς τα δικαιώματα κανενός ZaDiak. Το αντίθετο, θα καταπατήσουμε τα δικαιώματα κάποιου που θέλει να διαβάσει την αρχική καταγραφή αν πειράξουμε το κείμενο. Και δεν σου καταπατεί ο Lou τα δικαιώματα, όλοι έχουμε γνώση του θέματος και 4 απ' τους 5 χρήστες που σχολίασαν το θέμα λένε ότι δεν θέλουν να αφαιρεθεί κάτι απ' την καταγραφή. Απ' αυτούς τους 4 οι 3 μάλιστα ήταν αυτοί που εν θερμώ ζήτησαν την αφαίρεση του σημείου, απ' τις 15-11 όμως έχει περάσει αρκετός καιρός και προσωπικά είμαι σίγουρος ότι δεν εξέφρασαν τη γνώμη να μην αφαιρεθεί τίποτα ελαφρά τη καρδία, αλλά αφιέρωσαν χρόνο για να την σκεφτούν. Γιατί δεν σέβεσαι λοιπόν την άποψή τους και τους κατηγορείς ότι σου καταπατούν τα δικαιώματα? Ήσουν ενημερωμένος και από το Βήμα ότι η συζήτηση καταγράφεται, είχα ενημερώσει και στην αρχή της συζήτησης όλους για την καταγραφή και σε ενημέρωσα προσωπικα όταν συνδέθηκες μετά από δύο ώρες. Ό,τι είπες εκείνη τη στιγμή θα μπορούσε κάλλιστα να το είχε διαβάσει και κάποιος άλλος που είχε συνδεθεί στο κανάλι για να παρακολουθήσει τη συζητήση. Όλοι ξέρουμε ότι δεν ήθελες να θίξεις κάποιον, αλλά δεν μπορώ να συμφωνήσω στην αφαίρεση περιεχομένου από μια καταγραφή, σου είπα ότι το θεωρώ λογοκρισία. Ελπίζω να μπορέσεις να το αντιληφθείς αυτό, και μιας και δεν έχεις παραιτηθεί ακόμη της ιδιότητας του επιστάτη ελπίζω να κάνεις εσύ την επαναφορά.
Υ.Γ. Αν θα θέλατε, ας κρατήσουμε σε αυτή τη σελίδα τη συζήτηση για την καταγραφή, ήδη από την αρχή δεν έπρεπε να υπάρξει σύγκριση του ΒΕ και του ΒΛ, πιστεύω ότι κάθε χρήστης δρα με τον τρόπο που θεωρεί καλύτερο για κάθε εγχείρημα, όχι μόσο στο κύριό του wiki--Assassingr signature.svg-- (προφίλ|chit chat|email) 22:44, 20 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Λοιπόν, κατ' αρχάς καταλαβαίνω ότι πρόσβαλα κάποιους και τους ζητώ συγνώμη καθώς οι απαντήσεις μου ήταν εν θερμώ κι έπρεπε να απαντήσω πιο ήρεμα. Μερικά λόγια μου ήταν άδικα και ζητώ ειλικρινά συγνώμη.

Έπειτα, προσβλήθηκα αρχικά από τη φράση λογοκρισία του ασσασσίνου (σε πειράζει να σε λέω έτσι; :-) ) την οποία όμως μπορεί και να την χρησιμοποίησε ενώ ήθελε να πει κάτι άλλο οπότε εντάξει τον καταλαβαίνω και του ζητώ συγνώμηαν προσβλήθηκε από τις απαντήσεις μου (βέβαια θα ήθελα να σε παρακαλέσω αν θες να μην ξαναχρησιμοποιήσεις αυτή την έκφραση εναντίον μου γιατί με ενοχλεί). Οφείλω να πω ότι με πρόσβαλαν πάρα πολύ κάποια από τα τελευταία λόγια του Λου και λυπήθηκα ειλικρινά όμως καταλαβαίνω ότι εκείνη τη στιγμή ήταν εκνευρισμένος κι ότι είχε προσβληθεί από κάποιες δικές μου εκφράσεις για τις οποίες να του πω ότι δεν κατάλαβα ότι ήταν προσβλητικές για αυτόν (σε καμιά περίπτωση πάντως δεν είσαι εχθρός μου :) ) κι ότι του ζητώ ταπεινά συγνώμη (δεν ξέρω αν εκείνος θα κάνει το ίδιο για αυτά που είπε).

Μετά, θέλω να πω ότι ζήτησα την αφαίρεση των λεγομένων μου σε καμιά περίπτωση για προσωπικούς λόγους. Ξαναδιαβάζοντας αυτά που είπα στο τσατ είδα ότι δεν ήταν σωστά καθώς μπορεί κάποιοι να προσβληθούν διαβάζοντας τα. Τώρα αν δεν θέλετε να αφαιρεθούν απλά παρακαλώ να βάλετε μια σημείωση ότι αυτά που είπα αν θεωρηθούν προσβολή για κάποιους σε καμιά περίπτωση δεν είχα αυτόν τον σκοπό.

Τέλος, θέλω να παρακαλέσω να επικρατήσει ήρεμο κλίμα και να επανέλθουμε όλοι στις μη επιθετικές και ψύχραιμες απαντήσεις (ασσασσίνε σε περίπτωση που παρεξηγηθείς δεν μιλάω για εσένα :P). Επίσης θα ήταν προτιμότερο να μην γίνονται συγκρίσεις ΒΕ-ΒΛ (τουλάχιστον όχι σε αυτήν την σελίδα είναι για άλλο σκοπό). Ελπίζω τα λεγόμενά μου να καλμάρουν λιγάκι το κλίμα :).--ZaDiak(T)(C)@ 14:00, 21 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]

Χαίρομαι που αποφάσισες να αλλάξεις στάση για το θέμα, θέλω να σε βεβαιώσω ότι εγώ προσωπικά και είμαι σίγουρος ότι και όλοι οι άλλοι δεν είχαμε καμία πρόθεση να σε προσβάλλουμε. Το όλο θέμα ήταν κυρίως λόγω "πολιτικών" απόψεων και αυτό θεωρούσαμε σωστό να γίνει από άποψη δεοντολογίας - ξέρεις ότι κανείς δεν κάνει εκπτώσεις σε θέματα ηθικής. Ξέρω ότι η λέξη "λογοκρισία" έχει συνδεθεί πλέον με κακές τακτικές, την χρησιμοποίησα όμως με την τεχνική έννοια του όρου, συνεπώς όχι με κακό σκοπό. Αυτό που είπες είναι εφικτό και, απ' όσο μπορώ να προβλέψω, δεν προσβάλλει τη δεοντολογία κανενός να υπάρχει μια τέτοια σημείωση, θα το προσθέσω σε λίγες μέρες (αν οποιοσδήποτε έχει αντίρρηση σε αυτό τότε παρακαλώ ας αφήσει ένα σημείωμα στη σελίδα συζήτησης). Φιλικά, --Assassingr signature.svg-- (προφίλ|chit chat|email) 22:55, 23 Νοεμβρίου 2008 (UTC)[απάντηση]