Βικιεπιστήμιο:Καταγραφές IRC/15-11-2008

Από Βικιεπιστήμιο
Πήδηση στην πλοήγηση Πήδηση στην αναζήτηση

Στοιχεία καταγραφής[επεξεργασία]

Παρακάτω παρουσιάζεται μια καταγραφή συζήτησης που έγινε στο κανάλι #wikiversity-el του FreeNode το Σάββατο, 15 Νοεμβρίου 2008 και ώρα 16:00 UTC όπως είχε προγραμματιστεί και ανακοινωθεί στο Βικιβήμα. Θέμα της συζήτησης ήταν η πρόταση πολιτικής ψηφοφορίας που έγινε στις 30 Οκτωβρίου 2008 από τον ZaDiak, της οποίας η έκδοση τη στιγμή της συζήτησης ήταν αυτή. Η καταγραφή έγινε από τον Assassingr και έγινε επεξεργασία της μορφοποίησης της, καθώς και αφαιρέθηκαν ορισμένα προσωπικά δεδομένα (ονόματα, name servers).

Κείμενο καταγραφής[επεξεργασία]

(18:06:08) Η καταγραφή ξεκίνησε. Τα μελλοντικά μηνύματα σε αυτή τη συνομιλία θα καταγράφονται.
(18:06:16) assassingr: Καλησπέρα σε όλους :)
(18:06:36) _Lou_: καλησπέρα
(18:06:36) assassingr: Θέλω, κατ' αρχάς, να ενημερώσω ότι αυτή η συζήτηση καταγράφεται
(18:06:48) morenita: nai episima pragmata :P
(18:06:56) assassingr: :D
(18:07:01) morenita: :D
(18:07:04) _Lou_: πάλι τόχασες το ελλ πληκτρολόγιό σου; :p
(18:07:09) assassingr: έχω ενημέρωσει και τον Erkan_Yilmaz γι' αυτό στα αγγλικά
(18:07:29) morenita: na milame kalytera agglika
(18:07:35) morenita: na katalavainoun oloi?
(18:07:51) assassingr: όχι, ο Erkan_Yilmaz δεν θα συμμετέχει
(18:07:57) morenita: ok
(18:08:34) _Lou_: να γράφουμε καλύτερα ελληνικά
(18:08:41) _Lou_: να καταλαβαίνουν όλοι; :)
(18:08:59) morenita: giati poios grafei se 3eni glwssa?
(18:09:36) _Lou_: τα γκρίκλις δεν είναι ακριβώς «ελινικά» :p
(18:09:37) assassingr: Α, και να θυμήσω να μην χρησιμοποιούμε προσωπικές πληροφορίες, αν και αν χρησιμοποιήσουμε θα μπορέσουν να διαγραφούν απ'την καταγραφή
(18:10:11) _Lou_: να ρωτήσω: «καταγραφή», τι σημαίνει; τα πάντα; περίληψη;
(18:10:18) morenita: οκ θα γράφο αιλοινηκά
(18:10:22) assassingr: _Lou_: Τα πάντα
(18:10:23) assassingr: :)
(18:10:41) _Lou_: μπράβω morenita !
(18:10:49) assassingr: Λοιπόν, αρχίζοντας, η συζήτηση έχει ως θέμα την πρόταση που έκανε ο ZaDiak στο Βικιεπιστήμιο:Ψηφοφορία για την πολιτική ψηφοφορίας
(18:10:49) LinkyAelwv: http://el.wikiversity.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B9%CE%BF:%CE%A8%CE%B7%CF%86%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1
(18:11:24) morenita: οκ
(18:11:32) assassingr: Την συζήτηση μάλιστα στο irc την ζήτησε ο ίδιος, φαντάζομαι θα έρθει σύντομα.
(18:12:26) assassingr: Προς το παρόν, ο ZaDiak, Konsnos και Lady_6thofAu (morenita στο irc) έχουν υπερψηφίσει την πρόταση, ενώ εγώ και ο Lou την έχουμε καταψηφίσει
(18:12:26) _Lou_: για μένα υπάρχουν δύο θέματα, ένα τυπικό και ένα ουσιαστικό
(18:13:08) assassingr: μπορείς να πεις, εγώ τελείωσα αυτά που ήθελα να πω :)
(18:13:17) morenita: το οποίο σημαίνει ότι όσοι την καταψήφισαν πρέπει να εξηγήσουν σε τι διαφωνούν
(18:13:29) _Lou_: το τυπικό: θεωρώ λογικό μία πρόταση να συζητείται πρώτα και, αφού καταλήξουμε σε κάποια ιδέα, *μόνο μετά* να γίνεται ψηφοφορία
(18:13:34) morenita: και πως μπορεί να διορθωθούν όσα διαφωνούν
(18:13:34) assassingr: (ναι, αυτό θα έλεγα μετά, αλλά αφού πήρε τον λόγο ο Lou δεν χρειάστηκε :))
(18:14:27) morenita: πριν συνεχίσουμε:
(18:14:40) _Lou_: δηλαδή, να μην ξεκινάμε ψηφοφορία αμέσως, το αισθάνομαι σαν υποχρέωση να πω ναι ή όχι - γι' αυτό και είπα όχι!
(18:14:42) morenita: θα μπορούσαμε να έχουμε κάποιο συντονιστή στη συζήτηση;
(18:14:51) assassingr: morenita: όπως?
(18:15:02) _Lou_: κάτι τέτοιο θα έλεγα κι εγώ
(18:15:02) assassingr: μάλλον, τι ακριβώς θα κάνει ο συντονιστής?
(18:15:06) morenita: κάποιον που να δίνει το λόγο
(18:15:21) morenita: ώστε να μη μιλάμε όλοι μαζί
(18:15:35) assassingr: ok, νομίζω ότι ο Απεργός (apergos) είναι ελεύθερος?
(18:15:53) _Lou_: για να μην διακόπτουμε κάποιον - θα πρότεινα πχ, να βάζουμε αποσιωπητικά, εάν δεν τελειώσαμε, ώστε να μην κόβει κάποιος την πρόταση στα δύο
(18:16:30) morenita: ναι ας βάζουμε :)
(18:16:30) assassingr: morenita: Συμφωνείς σε αυτό? Πιστεύεις θα βοηθήσει?
(18:16:37) assassingr: ωραία τότε :)
(18:17:07) assassingr: _Lou_: Έχει κάτι να προσθέσεις?
(18:17:53) _Lou_: αν θέλετε να πείτε κάτι για το τυπικό θέμα - αλλιώς να προχωρήσω στο ουσιαστικό
(18:17:55) kon_nos [n=kon_nos@(αφαιρέθηκε_ο_name_server)] μπήκε στο δωμάτιο.
(18:18:03) assassingr: Καλησπέρα kon_nos
(18:18:05) _Lou_: γεια σου kon_nos
(18:18:10) morenita: καλησπέρα kon_nos
(18:18:10) kon_nos: Καλησπέρα σε όλους
(18:18:37) morenita: ξεκινήσαμε τη συζήτηση, ουσιαστικά μέχρι τώρα συμφωνήσαμε να υπάρχει κάποιος συντονιστής και ...
(18:19:12) morenita: να δίνει το λόγο σε έναν κάθε φορά. Επίσης θα βάζουμε αποσιωπητικά ...
(18:19:33) morenita: αν δεν έχουμε τελειώσει αυτό που λέμε ...
(18:19:51) kon_nos: κατάλαβα, ποιος θα είναι ο συντονιστής;
(18:19:58) morenita: Το θέμα είναι η πρόταση που έκανε ο ZaDiak στο Βικιεπιστήμιο:Ψηφοφορία για την πολιτική ψηφοφορίας
(18:19:58) LinkyAelwv: http://el.wikiversity.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B9%CE%BF:%CE%A8%CE%B7%CF%86%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1
(18:20:11) morenita: ο apergos ?
(18:20:39) morenita: ο _Lou_ ως τώρα είπε ...
(18:20:43) morenita: <_Lou_> για μένα υπάρχουν δύο θέματα, ένα τυπικό και ένα ουσιαστικό
(18:20:49) morenita: <_Lou_> το τυπικό: θεωρώ λογικό μία πρόταση να συζητείται πρώτα και, αφού καταλήξουμε σε κάποια ιδέα, *μόνο μετά* να γίνεται ψηφοφορία
(18:20:57) morenita: <_Lou_> δηλαδή, να μην ξεκινάμε ψηφοφορία αμέσως, το αισθάνομαι σαν υποχρέωση να πω ναι ή όχι - γι' αυτό και είπα όχι!
(18:21:52) assassingr: Επίσης ότι η συζήτηση καταγράφεται
(18:22:49) kon_nos: αυτά μέχρι στιγμής;
(18:22:58) morenita: ναι
(18:22:59) assassingr: Αυτά έχουμε πει μέχρι τώρα, ο Lou θα μας έλεγε τώρα το ουσιαστικό μέρος
(18:23:23) kon_nos: πολύ ωραία, από εμένα οκ
(18:23:35) morenita: περιμένετε...
(18:23:43) morenita: εγώ διαφωνώ με το τυπικό μέρος
(18:23:45) morenita: ...
(18:23:54) morenita: να περιμένω να πει και το ουσιαστικό; ...
(18:24:07) morenita: ή να πω τώρα την άποψή μου;
(18:24:19) assassingr: _Lou_: Τι προτιμάς?
(18:24:38) _Lou_: θα προτιμούσα να μιλούσαμε πρώτα για το τυπικό
(18:24:48) assassingr: Κ 'γω το πιστεύω αυτό
(18:25:10) morenita: να συνεχίσω;
(18:25:20) assassingr: Ναι, τις ενστάσεις σου για το τυπικό μέρος
(18:25:58) morenita: καταρχήν πρέπει να πω πως δε μου φαίνεται καθόλου τυπικό
(18:26:00) morenita: ...
(18:26:32) morenita: εφόσον καθορίζει την πορεία του Βικιεπιστημίου σε μεγάλο βαθμό...
(18:26:39) morenita: κατά τη γνώμη μου. ...
(18:28:17) morenita: Θεωρώ ότι η πρόταση ...
(18:29:32) morenita: αφενός είναι υπερβολική...
(18:30:05) morenita: καθώς ούτως ή άλλως η ιδέα υπάρχει αφού γίνεται μια πρόταση
(18:30:17) morenita: οπότε δε χρειάζεται να συζητήσουμε για να τη βρούμε
(18:30:20) morenita: ...
(18:31:13) morenita: και αφετέρου σκοτώνει κάθε αμεσότητα που προσφέρει το βικι...
(18:31:28) morenita: για τη διαμόρφωση ιδεών ...
(18:31:36) morenita: Με άλλα λόγια: ...
(18:32:03) morenita: αν κάποιος έχει μια ιδέα και την υλοποιήσει, ώστε να τη δείξει στους υπόλοιπους...
(18:32:24) morenita: τότε συζητάνε πολύ πιο χειροπιαστά...
(18:32:29) morenita: αποφεύγονται παρεξηγήσεις...
(18:32:40) morenita: (ως προς την ιδέα την ίδια) ...
(18:33:22) morenita: και προχωράμε αντί να έχουμε μια στάσιμη συζήτηση...
(18:34:18) morenita: Επίσης, έχουμε ένα παράδειγμα που αυτός ο συντηρητισμός που προτείνεις _Lou_ δε βοήθησε στο βικιεπιστήμιο...
(18:34:34) morenita: και εξελίχθηκε ακριβώς σε αυτό που περιέγραψα πιο πάνω...
(18:34:59) morenita: δηλαδή είχαμε μια ιδέα, ξεκινήσαμε μια συζήτηση για να βρούμε την ιδέα...
(18:35:30) morenita: συμμετείχαν 3-4 άτομα και τελικά η ιδέα ενώ υπήρχε δεν καταγράφηκε καν...
(18:36:02) morenita: και ενώ συμφωνούσαν όλοι και πρότειναν διάφορους τρόπους...
(18:36:14) morenita: μείναμε στη συζήτηση και δεν έγινε τπτ...
(18:36:31) morenita: το οποίο προσωπικά το βρίσκω τραγικό για την εξέλιξη του βικιεπιστημίου...
(18:38:51) morenita: για την καταγραφή ορίστε το παράδειγμα που προανέφερα, το οποίο πιστεύω θα θυμάσαι και εσύ assassingr και εσύ kon_nos και ο Zadiak ο οποίος λείπει... :
(18:39:20) morenita: http://el.wikiversity.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B9%CE%BF:%CE%9F%CE%B4%CE%B7%CE%B3%CF%8C%CF%82_%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82_%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CF%89%CE%BD
(18:40:09) morenita: αυτή η κενή σελίδα δε δημιουργήθηκε, εξαιτίας της υπερβολικής συζήτησης:
(18:41:16) morenita: Συζήτηση_Βικιεπιστημίου:Οδηγός_μορφοποίησης_άρθρων
(18:41:16) LinkyAelwv: http://el.wikiversity.org/wiki/%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%AF%CE%BF%CF%85:%CE%9F%CE%B4%CE%B7%CE%B3%CF%8C%CF%82_%CE%BC%CE%BF%CF%81%CF%86%CE%BF%CF%80%CE%BF%CE%AF%CE%B7%CF%83%CE%B7%CF%82_%CE%AC%CF%81%CE%B8%CF%81%CF%89%CE%BD
(18:41:27) morenita: ...
(18:41:50) morenita: Πριν κλείσω να σας αναφέρω ότι λίγο πολύ...
(18:42:49) morenita: κατά την ανάπτυξη ενός εγχειρήματος θα γνωρίζετε ότι οι φάσεις σχεδιασμού και υλοποίησης ποτέ δεν ακολουθούν αυστηρά η μία την άλλη...
(18:44:01) morenita: Μετά τον αρχικό σχεδιασμό (τον οποίο εγώ ταυτίζω με την αρχική καταγραφή της ιδέας από το χρήστη που την έχει) ...
(18:44:39) morenita: είτε μπορούμε να προχωρήσουμε με βήματα προς υλοποίηση (το οποίο ταυτίζω με την ψηφοφορία) ...
(18:45:19) morenita: είτε μπορούμε να κοιτάμε την αρχική πρόταση αλλάζοντάς την (εφόσον είναι ήδη καταγεγραμμένη) ...
(18:45:41) morenita: και αυτές οι επιλογές μπορούν να ακολουθούν ξανά και ξανά η μία την άλλη.
(18:46:10) morenita: όποιος θέλει μπορεί να σχολιάσει :)
(18:46:37) assassingr: λίγα λόγια γι' αυτά που είπες...
(18:47:10) assassingr: θα ήταν καλό να μπορούσαμε να εφαρμόσουμε το "βλέποντας κ κάνοντας", αν και προσωπικά δεν είμαι απόλυτα υπέρ...
(18:47:38) assassingr: στην συγκεκριμένη όμως περίπτωση, είναι πρακτικά αδύνατο, γιατί πρόκειται για την πολιτική ψηφοφορίας...
(18:48:34) assassingr: δεν μπορούμε να πούμε δηλαδή ότι θα εκλέξουμε κάποιους διαχειριστές με κάποιον συγκεκριμένο τρόπο ή οι τάδε θα έχουν δικαίωμα ψήφου και μετά να πούμε ότι δεν ήταν καλή η πολιτική και να την αλλάξουμε...
(18:49:16) assassingr: νομίζω ότι αυτό που εννοούσε ο Λου είναι να συζητηθεί πρώτα στην Αγορά και μετά να μπει για ψηφοφορία, όχι να φτιαχτεί η πρόταση απ' την αρχή...
(18:49:43) _Lou_: (αυτό ακριβώς)
(18:50:16) assassingr: και σε αυτό συμφώνησα κ εγώ, αλλιώς κάποια σημεία στην πολιτική μου φαίνονται αδικαιολόγητα, γι' αυτό είπα "προχειροφτιαγμένη", γι' αυτό αναγκάστηκα να την καταψηφίσω.
(18:50:59) _Lou_: kon_nos ?
(18:51:09) morenita: νομίζω ότι όλοι έχουμε καταλάβει αυτό που πρότεινε ο _Lou_ ...
(18:51:49) morenita: αλλά μάλλον δεν έχεις καταλάβει ακριβώς αυτό που πρότεινα εγώ...
(18:52:18) morenita: δεν πρότεινα να ψηφίσουμε μια πολιτική και ύστερα να την αλλάξουμε (όπως είπες πιο πάνω)...
(18:53:51) morenita: λέω ότι να τίθεται μια πρόταση προς ψηφοφορία και ταυτόχρονα να μπορεί να αλλάζει, ώστε να έχουμε κάτι χειροπιαστό το οποίο διαμορφώνουμε, παρά κάποιες υποθετικές ιδέες. ...
(18:54:14) morenita: ως προς το πρακτικό μέρος, θα παρατηρήσεις ότι στην πολιτική για την οποία συζητάμε τώρα...
(18:54:43) morenita: τόσο εγώ όσο και ο kon_nos κάναμε αλλαγές πάνω στην αρχική πρόταση του Zadiak ...
(18:55:00) assassingr: εννοείς στην συζήτηση ή άμεσα?
(18:55:07) morenita: επομένως είναι εφικτό να γίνονται τέτοιες αλλαγές...
(18:55:29) morenita: εννοώ άμεσα (εγώ τουλάχιστον έκανα άμεσα πάνω στο αρχικό κείμενο) ...
(18:56:17) morenita: μου φαίνεται πολύ πιο αποτελεσματικό να διαμορφώνουμε κάτι το υπαρκτό και καταγεγραμμένο, παρά να συζητάμε για κάτι ανύπαρκτο και υποθετικό.
(18:57:02) assassingr: κάτι τέτοιο δεν μου φαίνεται σωστό, γιατί μπορεί να μην αντικατοπτρίζει την γνώμη του χρήστη που έκανε την αρχική πρόταση. (εννοώ οι αλλαγές πάνω στο αρχικό κείμενο)
(18:57:12) assassingr: ...
(18:57:49) assassingr: πάντως ο Lou τις προάλλες είχε μια πρόταση, να εξετάσουμε την πρόταση πολιτικής κομματιαστό, και αν συμφωνήσουμε σε κάθε τμήμα της ξεχωριστά.
(18:58:05) assassingr: kon_nos: Η δική σου γνώμη? Θέλεις κάτι να προσθέσεις?
(18:58:17) kon_nos: Απ'ότι κατάλαβα, ο _Lou_ λέει πως όταν κάποιος κάνει μια πρόταση θα είναι υπαρκτή. Απλά θα υποκειτε υπό διαμόρφωση και δεν θα ψηφίζεται
(18:58:31) assassingr: ναι, ακριβώς
(18:58:35) kon_nos: Ωστόσο για να ολοκληρωθεί η συζήτηση και να γίνει ψηφοφορία, θα πρέπει να ορίσουμε χρονικό περιθώριο που θα γίνει η ψηφοφορία, ούτως ώστε να προταθεί, και να μην ξεχαστεί
(18:58:37) assassingr: _Lou_: σωστά?
(18:59:10) _Lou_: όχι...
(18:59:27) _Lou_: είμαι εναντίον των βιαστικών συζητήσεων...
(19:00:44) _Lou_: θέλω πρώτα να μπουν αρκετά επιχειρήματα, να γίνει συζήτηση και, μετά, αν δούμε ότι δεν προχωράει άλλο το θέμα, να γίνεται ψηφοφορία
(19:00:47) _Lou_: ...
(19:01:29) _Lou_: αλλά μιλάω βέβαια μόνο για τον λόγο που μας απασχολεί = τις πολιτικές του ΒΕ (λογικό είναι ένα άλλο σχέδιο να γίνεται «βλέποντας και κάνοντας»).
(19:02:30) kon_nos: Πότε θα μπορεί να θεωρηθεί μια συζήτηση λήξαν και να τεθεί υπό ψηφοφορία; Και πως μπορούμε να την κάνουμε να μην ξεχαστεί;
(19:02:44) morenita: βρίσκω αρκετά ασαφές αυτό που λες...
(19:02:52) morenita: δηλαδή: ..
(19:02:59) assassingr: morenita: Να απαντήσει λίγο πρώτα στον kon_nos?
(19:03:05) morenita: ναι :)
(19:05:11) _Lou_: εγώ τελείωσα - να συνεχίσει ο kon_nos
(19:05:18) assassingr: Σε ρώτησε κάτι
(19:05:37) assassingr: (19:02:30) kon_nos: Πότε θα μπορεί να θεωρηθεί μια συζήτηση λήξαν και να τεθεί υπό ψηφοφορία; Και πως μπορούμε να την κάνουμε να μην ξεχαστεί;
(19:08:51) assassingr: Μέχρι να απαντήσει ο Lou, εγώ πιστεύω ότι ανάλογα με το πόσες αντιρρήσεις και συμφωνίες υπάρχουν τότε μπορούμε να χαρακτηρίσουμε μια συζήτηση έτοιμη για πρόταση
(19:09:49) morenita: ένα παράδειγμα;
(19:10:22) assassingr: δηλαδή, αν μια πρόταση συγκεντρώνει πολλές αντιρρήσεις, τότε σίγουρα θα πρέπει να επιμεληθεί. Αλλά αν μια πρόταση δεν έχει αντιρρήσεις, αλλά έστω κ ασθενείς συμφωνίες τότε θα μπορούσε να εφαρμοστεί και να την αλλάξουμε ίσως στο μέλλον "βλέποντας κ κάνοντας"
(19:10:49) morenita: μου φαίνονται πολύ ασαφή όσα λέτε...
(19:11:05) morenita: ζητάτε επιχειρήματα ως προς τη δημιουργία πρότασης...
(19:11:29) assassingr: (αυτό που είπα τώρα αναφέροταν στο χρονικό πλαίσιο, στην ερώτηση που έθεσε ο kon_nos δηλαδή)
(19:12:02) _Lou_: το θέμα δεν τέθηκε ποτέ στο ΒΛ - και υπάρχει πάντοτε πλήρης ομοφωνία !
(19:12:10) morenita: τι πλεονέκτημα έχει σε σχέση με τη δημιουργία πρότασης...
(19:12:17) morenita: και απόρριψή της αν δεν αρέσει...
(19:13:02) morenita: π.χ. ...
(19:13:08) _Lou_: εφόσον φαίνεται ασαφές, ας αφήσουμε τότε το «τυπικό» (κατ' εμέ) θέμα και ας περάσουμε στο «ουσιαστικό»
(19:14:24) morenita: θέλω να προτείνω μια νέα πολιτική για καθορισμό του πλαισίου διαμόρφωσης άρθρων...
(19:15:27) morenita: ποιο είναι το πλεονέκτημα που βρίσκεται αν πω "θέλω να κάνω μια πολιτική" το οποίο είναι μεγαλύτερο (από όσο πιστεύετε) από το να την κάνω και να την απορρίψετε...
(19:15:43) morenita: προσωπικά πιστεύω ότι αν έχετε την πρότασή μου...
(19:15:50) morenita: θα μπορείτε να την κρίνετε...
(19:16:19) morenita: ενώ αν δεν την έχετε ίσως να μην καταλάβετε καν τι θέλω να κάνω, να παρεξηγήσετε όσα φαντάζομαι...
(19:16:37) morenita: ή ακόμη και αν συμφωνείτε...
(19:16:50) morenita: να αποδειχθεί ότι φανταζόμουν τελείως διαφορετικά πράγματα...
(19:16:58) morenita: από όσα καταλάβατε από τη συζήτηση...
(19:17:16) morenita: το οποίο την καθιστά σε κάθε περίπτωση ανώφελη.
(19:17:54) assassingr: Νομίζω ότι τα πράγματα είναι πιο καλά προσδιορισμένα....
(19:18:39) assassingr: επί του πρακτέου, ο ZaDiak έκανε μια πρόταση, είναι ξεκάθαρο ποιος πιστεύει ότι έχει το δικαίωμα να ψηφίζει για παράδειγμα, δεν υπάρχουν παρανοήσεις σε αυτό.
(19:18:42) _Lou_: να πω κάτι;
(19:18:52) assassingr: Ναι, _Lou_. συγγνώμη
(19:19:47) _Lou_: λάθος, το παράδειγμα που ετοιμαζόμουν να πω δεν ήταν σωστό - πάντως, νομίζω ότι υπάρχουν δύο πράγματα:
(19:21:08) _Lou_: πρώτον, ότι δεν αξίζει τον κόπο (ίσως σ' αυτό να συμφωνεί και η morenita) να δημιουργηθούν πολιτικές που να εμποδίζουν την δημιουργικότητα των διαφόρων χρηστών - εφόσον δεν έχουμε φτάσει στο σημείο να έχουμε αρκετό περιεχόμενο..
(19:22:54) _Lou_: δεύτερον, για να μιλήσω για κάτι άμεσο, αυτό που θα ήθελα να έχει γίνει, θα ήταν να είχε προτείνει ο ZaDiak 4 προτάσεις και να τις συζητήσουμε - έτσι, ίσως να είχαμε πάρει μια δυο αποφάσεις - ενώ με το σύστημα της άμεσης ψηφοφορίας, αναγκάστηκ?
(19:22:57) _Lou_: .
(19:23:59) kon_nos: Δεν νομίζω πως οι 4 προτάσεις είναι καλή ιδέα...
(19:24:18) kon_nos: και πάλι θα μπλεκόμασταν σε μια ίσως ατέρμονη συζήτηση ή και να ξεχαστεί...
(19:24:35) kon_nos: Θεωρώ πως για να συζητηθεί μία πρόταση αυτή θα πρέπει να είναι υπαρκτή...
(19:24:47) kon_nos: π.χ. Εάν θέλει να κάνει μια πρόταση κάποιος να την προτείνει καθαυτή, και να συζειτείτε κάνοντας οποιασδήποτε αλλαγές κατά την διάρκεια της συζήτησης...
(19:24:56) kon_nos: και όχι απλά να λέει την ιδέα. ...
(19:26:03) kon_nos: Το σημαντικό για εμένα είναι μια πρόταση να μην ξεχνιέται. Για αυτό πρότεινα το χρονικό περιθώριο εάν υιοθετήσουμε την ιδέα του _Lou_.
(19:27:00) assassingr: Προσωπικά και εμένα μου φαίνεται λίγο περίεργο αυτό με τις 4 προτάσεις...
(19:27:09) _Lou_: δεν καταλαβαίνω το «για να συζητηθεί μία πρόταση αυτή θα πρέπει να είναι υπαρκτή»
(19:27:14) _Lou_: (συγνώμη)
(19:27:23) assassingr: Θέλω να πω, κάποιος έχει στο μυαλό του μια πρόταση ως καλλίτερη κ αυτήν προτείνει....
(19:28:09) assassingr: Μπορεί να πει όμως: "Ξέρετε, υπάρχουν κ αυτές οι εναλλακτικές σε αυτό το συγκεκριμένο σημείο: (blah blah)". Αυτό πιστεύω ότι είναι καλό.
(19:29:53) assassingr: Για την πρόταση του ZaDiak, έχω να κάνω μια πρόταση:
(19:30:30) assassingr: Όπως είχε πει κ ο Lou (δεν είμαι σίγουρος αν ήταν on wiki ή στο irc), θα θέλατε να σχολιάσουμε κάθε πρόταση ξεχωριστά? (εννοώ τις προτάσεις στην λίστα)
(19:30:56) assassingr: Έ
(19:31:03) assassingr: (sorry)
(19:31:43) assassingr: Γιατί προσωπικά συμφωνώ σε μερικά σημεία, αλλά σε άλλα συμφωνώ. Αλλά εφόσον είχε τεθεί ήδη για ψηφοφορία, δεν μπορούσα να ψηφίσω την μισή.
(19:31:55) assassingr: -συμφωνώ +διαφωνώ
(19:32:51) morenita: πιστεύω ότι δεν καταλάβατε τον τρόπο ψηφοφορίας...
(19:33:40) morenita: όπως είδατε η ψηφοφορία δεν απέκλεισε τη διαμόρφωση της αρχικής πρότασης...
(19:34:16) morenita: προσωπικά είδα ότι αρνηθήκατε να το κάνετε assassingr και _Lou_ ...
(19:34:31) assassingr: είπα εγώ "αρνούμαι"?
(19:34:38) morenita: εγώ πάντως δεν είχα πρόβλημα να κάνω αλλαγές, άρα δεν ίσχυε αποκλεισμός ...
(19:34:44) morenita: (λέω τι είδα) ...
(19:35:24) morenita: σχετικά με αυτό που λέει ο _Lou_ ρώτησα κάτι πριν και θα ήθελα μια συγκεκριμένη απάντηση...
(19:35:44) _Lou_: δεν κατάλαβα τι ακριβώς έκανες morenita
(19:35:47) morenita: γιατί νομίζω το πρώτο που επισήμανε το ανέφερα πριν σε αυτό που τον ρώτησα...
(19:36:08) morenita: <morenita> ζητάτε επιχειρήματα ως προς τη δημιουργία πρότασης...
(19:36:12) morenita: <morenita> τι πλεονέκτημα έχει σε σχέση με τη δημιουργία πρότασης...
(19:36:18) morenita: <morenita> και απόρριψή της αν δεν αρέσει...
(19:36:27) morenita: <morenita> ποιο είναι το πλεονέκτημα που βρίσκεται αν πω "θέλω να κάνω μια πολιτική" το οποίο είναι μεγαλύτερο (από όσο πιστεύετε) από το να την κάνω και να την απορρίψετε...
(19:37:03) morenita: θέλω μια συγκεκριμένη απάντηση πάνω σε αυτό, πιστεύω είναι συγκεκριμένη ερώτηση.
(19:37:16) apergos: να πω εγώ δύο πράγματα;
(19:37:33) morenita: go on
(19:37:33) assassingr: ναι, Απεργέ. Μορενίτα θα σου απαντήσω μετά τον Απεργό
(19:38:22) apergos: ο λόγος ύπαρξης μιας ψηφοφορίας σε αυτά τα έργα (γενικά, από την εμπειρία μου) είναι να δείξει μια υπάρχουσα συναίνεση της κοινότητας που υπάρχει ήδη...
(19:39:24) apergos: μια πρόταση για πολιτική θα έπρεπε να είναι συλλογική από την αρχή (κατά τη γνώμη μου). π.χ. θέλουμε μια πρόταση για ποιος μπορεί να ψηφίσει κλπ; τότε, ας
(19:39:40) apergos: μαζέψουμε τις ιδέες όλων που ενδιαφέρονται
(19:39:43) apergos: αντί ..
(19:39:57) apergos: (συγγνώμη, ξέχασα ότι πρέπει να βάλουμε ... :-P)
(19:40:17) apergos: να σχηματίσει κάποιος μόνος του όλη την πολιτική. το πρόβλημα με το να
(19:41:19) apergos: αλλάξει η πρόταση στη μέση μιας ψηφοφορίας είναι ότι οι άλλοι που έχουν ψηφίσει ήδη τώρα τυπικά θα έπρεπε να ξαναψηφίσουν στην τροποποιημένη πρόταση (αυτό το έχω δει αρκετές φορές στο αγγλ ΒΛ για παράδειγμα)...
(19:42:18) apergos: το άλλο πρόβλημα με την απόρριψη μιας πρότασης μετά, αντί για συλλογική δημιουργία του, έχει να κάνει με
(19:43:12) apergos: την ... "επένδυση" (χρόνου, κόπου, κλπ) που θα έχει ο καθένας στη πρώτη ή τη δεύτερη,
(19:43:51) apergos: πιο δύσκολα αλλάζει γνώμη κανείς όταν έχει κάτσει με τις ώρες του φτιάχνοντας μια πολιτική...
(19:44:25) apergos: (τολμώ να πω ότι το βλέπουμε αυτό όταν γράφουμε άρθρα και κάποιος θέλει να αφαιρέσει ή να αλλάξει κομμάτια του)..
(19:44:51) apergos: αλλά αν όλοι μαζί δημιουργούμε μια πρόταση, έχουμε και συναίνεση και "επένδυση" μαζί
(19:45:05) apergos: ελπίζω να ήταν κατανοητό αυτο, ευχαριστώ για την υπομονή.
(19:45:26) morenita: assassingr να απαντήσω τώρα στον apergos ?
(19:45:36) assassingr: ναι
(19:46:06) morenita: apergos όπως είπα και πριν, κανείς δεν αποκλείει τη συλλογική δημιουργία της πρότασης...
(19:47:09) morenita: (π.χ. η συγκεκριμένη είναι συλλογική δημιουργία του Zadiak, του kon_nos και δική μου)...
(19:47:48) morenita: επίσης κάποιος που έχει μια πρόταση δεν υποχρεώνεται να την κάνει από την αρχή με τόση σαφήνεια (θα μπορούσε να είναι και μία παράγραφος) ...
(19:48:18) morenita: αφού η πρόταση γίνεται σαφής στην πορεία με συμμετοχή όλων (η οποία δεν αποκλείεται) ...
(19:48:54) morenita: αν και φαντάζομαι ότι ο καθένας θα θέλει να κάνει όσο το δυνατόν πιο σαφές αυτό που σκέφτεται
(19:48:57) morenita: .
(19:49:15) morenita: assassingr μπορείς να απαντήσεις :)
(19:50:16) _Lou_: πού φάνηκε ότι η πρόταση ήταν των τριών σας κι όχι μόνο του Zadiak ;
(19:50:38) _Lou_: αν είχε προηγηθεί συζήτηση στο Βικιβήμα, θα ήταν ξεκάθαρο αυτό...
(19:50:40) assassingr: ναι, τώρα έβλεπα το ιστορικό και δεν βλέπω καμιά επεξεργασία
(19:50:44) morenita: δες το ιστορικό της σελίδας...
(19:50:57) morenita: το θέμα δεν είναι να φαίνεται ότι πήραμε όλοι μέρος...
(19:51:05) _Lou_: και θα μπορούσαμε να προτείνουμε αντιπροτάσεις ή απλές αλλαγές.
(19:51:06) morenita: το θέμα είναι να μπορούμε να πάρουμε.
(19:52:01) morenita: _Lou_ τις αλλαγές δεν τις προτείνεις στα άτομα που κάνουν την πρόταση...
(19:52:08) assassingr: Πώς η πρόταση είναι και των τριών σας, αφού βλέπω ότι μόνο ο ZaDiak έχει επεξεργαστεί το κείμενο της αλλαγής?
(19:52:21) assassingr: *το κείμενο της πολιτικής
(19:52:27) morenita: δεν κρίνεις εμένα προσωπικά ή τον Zadiak ή όποιον κάνει την πρόταση...
(19:52:35) morenita: αλλά την πρόταση την ίδια...
(19:52:54) morenita: οπότε δεν είναι σημαντικό να ξέρεις ποιος πρόσθεσε την κάθε αλλαγή...
(19:53:06) morenita: το σημαντικό είναι να μπορεί να την προσθέσει...
(19:53:07) assassingr: Ναι, σίγουρα, απλώς δεν κατάλαβα απ' το ιστορικό, γιατί ήθελα να δω τι διορθώσατε και πώς, για να καταλάβω τον τρόπο.
(19:53:31) morenita: assassingr μου δίνεις 2 λεπτά να βρω το ιστορικό;
(19:53:47) assassingr: Ναι, μέχρι να το βρεις να απαντήσω κ σε αυτό που είχες ρωτήσει πριν.
(19:53:55) morenita: ναι :)
(19:54:04) apergos: και η διαδικασία και η εμφάνισή της είναι σημαντικά (π.χ. η διαφάνεια και η εμφάνιση της διαφάνειας). μπορεί ο καθένας να σκεφτεί τις κατηγορίες για δραστηριότητες ενός ..cabal για να καταλάβει αυτό.
(19:55:01) _Lou_: «τις αλλαγές δεν τις προτείνεις στα άτομα που κάνουν την πρόταση» = δεν καταλαβαίνω // επίσης: «δεν κρίνεις εμένα προσωπικά ή τον Zadiak ή όποιον κάνει την πρόταση» : ποιος κρίνει ;
(19:55:35) morenita: assassingr το βρήκα:
(19:55:38) morenita: http://el.wikiversity.org/w/index.php?title=%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B9%CE%BF:%CE%A8%CE%B7%CF%86%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1&diff=10585&oldid=10414
(19:55:43) assassingr: Α, ναι, σχετικά με το τι πλεονέκτημα έχει η συζήτηση πρώτα της πολιτικής από πρώτα την εφαρμογή της και μετά την απόρριψή της αν δεν μ' αρέσει, είναι ότι με μια πολιτική, και ιδιαίτερα μία όπως η πολιτική ψηφοφορίας, μπορούμε να αδικήσουμε κάποιους στο ποιος θα ψηφίσει και πώς θα ψηφίσει
(19:56:31) morenita: assassingr δεν είπα για εφαρμογή της.
(19:56:46) morenita: (η σκέψη σου ξεκινάει από κάτι που παρεξήγησες)
(19:58:26) assassingr: α, κατάλαβα τι εννοείς τώρα
(19:59:11) assassingr: ουσιαστικά λέμε το ίδιο πράγμα, απλώς αυτό που δεν άρεσε σε μένα ήταν ότι κατευθεία τέθηκε για ψηφοφορία
(19:59:17) assassingr: ...
(20:00:08) assassingr: Και πολύ σημαντικό είναι και αυτό που είπε ο Απεργός, ότι δηλαδή αν εγώ έχω υπερψηφίσει και μετά αλλάξει η πολιτική που ψήφισα, τυπικά θα πρέπει πάλι να δώσω την έγκρισή μου στην αλλαγή. Κ όχι μόνο τυπικά, αλλά και ουσιαστικά πρέπει!
(20:00:32) morenita: assassingr αυτό το βλέπω ως πλεονέκτημα...
(20:00:43) _Lou_: να προσθέσω κάτι;
(20:00:46) assassingr: ότι πρέπει κάθε φορά να ψηφίζουμε?
(20:00:46) morenita: δηλαδή καθώς η πολιτική διαμορφώνεται...
(20:00:52) morenita: ναι...
(20:01:00) morenita: καθώς η πολιτική διαμορφώνεται
(20:01:00) morenita: ...
(20:01:17) Traveler2 [n=traveler@(αφαιρέθηκε_ο_name_server)] μπήκε στο δωμάτιο.
(20:01:29) Traveler2 τώρα είναι γνωστός ως ZaDiak
(20:01:35) apergos: άργησες λίγο
(20:01:35) ZaDiak: namai
(20:01:37) morenita: ταυτόχρονα η κοινότητα δείχνει και την αποδοχή ή απόρριψη των αλλαγών...
(20:01:40) assassingr: Καλώς τον
(20:01:46) ZaDiak: #03c3#03bf#03c1#03c1#03c5 #03c0#03b1#03b9#03b4#03b9#03b1
(20:01:50) morenita: μαζί με όποιες προτάσεις...
(20:01:56) ZaDiak: #03b1#03bb#03bb#03b1 #03b5#03b9#03c7#03b1 #03b5#03c5#03c7#03b1#03c1#03b9#03c3#03c4#03b1 #03c3#03b7#03bc#03b5#03c1#03b1 #03ba#03b9 #03b5#03bb#03b5#03b9#03c8#03b1
(20:02:01) assassingr: ZaDiak: Δεν εμφανίζονται σωστά
(20:02:06) apergos: κάτι δεν πάει καλά με τις ρυθμίσεις σου
(20:02:08) morenita: ZaDiak δε βλέπω τίποτα σωστά...
(20:02:08) ZaDiak: (#03b3#03b5#03bd#03bd#03b7#03c3#03b5 #03b7 #03be#03b1#03b4#03b5#03c1#03c6#03b7 #03bc#03bf#03c5)
(20:02:13) apergos: για utf8
(20:02:15) assassingr: ZaDiak: Μη γράφεις ελληνικά
(20:02:16) ZaDiak: op sorry twra
(20:02:17) ZaDiak: ??
(20:02:19) kon_nos: οκ
(20:02:22) ZaDiak: loipon
(20:02:28) apergos: διαβάζω: #03b3#03b5 κλπ
(20:02:32) ZaDiak: tespa
(20:02:43) ZaDiak: simera proekipse kt kai dn mporesa
(20:02:52) ZaDiak: loipon peite mou mexri twra ta kiria
(20:03:03) ZaDiak: gia na mpw sti sizitisi
(20:03:22) morenita: kapoios as sou kanei paste ti syzitisi private
(20:03:29) kon_nos: θα το κάνω εγώ
(20:03:39) ZaDiak: assassingr oso anafora tin epikoinwnia epanalamvanw oti dn ginetai na metakini8ei gt xalaei oli i kiria sleida
(20:03:43) ZaDiak: *selida
(20:04:13) assassingr: Πώς, γίνεται
(20:04:26) assassingr: αλλάζουμε απλώς τις σελίδες. Άσε, θα το κάνω εγώ.
(20:05:51) assassingr: ZaDiak: Να σε ενημέρωσω κ σένα ότι δεν γράφουμε πραγμάτικά ονόματα και προσωπικές πληροφορίες γιατί η συζήτηση καταγράφεται
(20:07:32) morenita: ZaDiak μόλις διαβάσεις τη συζήτηση ενημέρωσέ μας για να συνεχίσουμε, προτείνω να περιμένουμε να διαβάσει πριν συνεχίσουμε...
(20:07:49) assassingr: Λοιπόν, επειδή εγώ θα πρέπει να φύγω για κανά μισάωρο, να πω το εξής...
(20:08:28) ZaDiak: op sorry assassin
(20:08:55) assassingr: μην ανησυχείς, θα το διαγράψω, αρκεί να μην γίνει ειδικά τώρα που θα φύγω
(20:09:33) assassingr: σχετικά με το τελευταίο που είπε η μορενίτα, εγώ προσωπικά είμαι διατεθειμένος να συζητήσω οτιδήποτε θέμα, αλλά δεν είμαι διατεθειμένος να ψηφίζω κάθε τρεις και λίγο που αλλάζουμε κάτι μικρό στην πολιτική....
(20:10:46) assassingr: κ αν θεωρήσουμε ότι κάποιος δίνει την ίδια ψήφο αν δεν δηλώσει ότι αλλάζει, πρώτον, δεν είναι τεχνικά εφικτό γιατί δεν ξέρουμε αν όντως έχει δει την αλλαγή, δεύτερον, ουσιαστικά υποβαθμίζουμε το θέμα στο πρώτα να συζητάμε την πολιτική και μετά να την ψηφιζουμε
(20:11:07) assassingr: Σας αφήνω, τώρα, επιστρέφω σε μισή ώρα. Θα διαβάσω το backread
(20:11:10) morenita: assassingr δε χρειάζεται να το κάνεις κάθε τρεις και λίγο, εφόσον *υπάρχει καθορισμένο χρονικό πλαίσιο* μπορείς να ψηφίσεις μια και καλή στο τέλος.
(20:11:29) morenita: (αλλαγές εννοείται ότι μπορείς να κάνεις πάντα) ...
(20:11:49) assassingr: συγγνώμη, πρέπει όντως να φύγω
(20:11:53) morenita: π.χ. γίνεται μια πρόταση...
(20:11:56) assassingr: ίσως προλάβω να απαντήσω μετά
(20:12:17) morenita: όλοι ξέρουν ότι θα πρέπει να απαντήσουν μετά από μια εβδομάδα...
(20:12:55) morenita: οι ενδιάμεσες ψήφοι βοηθούν να φαίνεται η συναίνεση με τη μέχρι τώρα πορεία...
(20:13:33) morenita: στο τέλος της εβδομάδας θα πρέπει ή να αφήσουν την ίδια ψήφο ή να την αλλάξουν ή να ψηφίσουν για πρώτη φορά
(20:13:47) morenita: ...
(20:14:28) morenita: σημασία έχει ότι η πρόταση θα είναι υπαρκτή και διαμορφώσιμη με συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο ώστε να μην αγνοηθεί.
(20:15:07) morenita: οι απαντήσεις σου είναι πάντοτε ευπρόσδεκτες όταν έρθεις :)
(20:15:29) morenita: λοιπόν _Lou_ εσύ τι έχεις να πεις στην ερώτηση που σου έκανα;
(20:15:58) morenita: (συγγνώμη δεν ξέρω αν ο ZaDiak διάβασε τη συζήτηση)
(20:16:08) ZaDiak: afto pou blepw egw
(20:16:13) ZaDiak: oso exw diavasei
(20:16:23) ZaDiak: einai oti exei katantisei kipriako to 8ema
(20:16:27) ZaDiak: :D
(20:16:51) ZaDiak: pistevw oti i idea na to xwrisoume se meri dn einai swsti
(20:17:11) ZaDiak: eimai ka8eta anti8etos
(20:17:50) ZaDiak: kai na simeiwsw oti apo osa kserw einai ki i prwti fora pou akouw kt tetoio
(20:17:50) _Lou_: επομένως, υπάρχει πλήρης διαφωνία
(20:18:03) _Lou_: αλήθεια; με εκπλήσσει αυτό
(20:18:19) ZaDiak: alla ppragmatika analogisteite pws linete to kipriako kai tin protasi psifoforias tou lou
(20:18:22) ZaDiak: aniway
(20:18:26) ZaDiak: *anyway
(20:18:29) ZaDiak: OMWS
(20:18:44) morenita: ZaDiak convention:
(20:18:59) morenita: βάλε ... για να δείχνεις τη συνέχεια σε μια πρότασή σου :)
(20:19:04) ZaDiak: an pragmatika eiste toso annti8etoi me tin protasi
(20:19:06) morenita: (συγγνώμη για τη διακοπή)
(20:19:08) ZaDiak: tote as einai
(20:19:24) ZaDiak: aaaaaaaaaa sorry
(20:20:21) ZaDiak: opote loipon an pragmatika dn ais8anesai lou oti iparxei allos tropos na apodex8eis tin protasi
(20:20:33) ZaDiak: as to kanoyme "kipriaka" :-)
(20:20:50) ZaDiak: sas afinw twra na sinexisw to backreading
(20:20:54) kon_nos: ZaDiak, δεν μπορώ να καταλάβω τι λες
(20:21:00) _Lou_: δηλαδή;
(20:21:11) ZaDiak: loipon
(20:21:14) ZaDiak: In conclusion
(20:21:20) ZaDiak: an kai dn simfwnw me tin idea
(20:21:32) ZaDiak: ean dn iparxei allos tropos na li8ei to 8ema
(20:21:35) ZaDiak: tote ok
(20:21:42) _Lou_: δηλαδή;
(20:21:44) ZaDiak: alla 8elw na eksantlisoume ola ta peri8wria
(20:22:41) ZaDiak: aplo: Lou pisteveis oti i me8odos pou proteines einai i monadiki pou apodexesai? tote ok simvivazomai"
(20:22:49) ZaDiak: *"simvivazomai"
(20:23:13) _Lou_: λοιπόν, ας ξαναπώ τι εννοώ:
(20:24:15) _Lou_: πιστεύω ότι το Βικιβήμα είναι ο σωστός τόπος για μια συζήτηση - εάν πιστεύετε ότι μπορεί αυτή να γίνει στη σελίδα ψηφοφοριών, ας γίνει έτσι - ...
(20:24:31) ZaDiak: ............
(20:24:39) _Lou_: όμως, σ' αυτή την περίπτωση, δεν πρέπει να μπει ημερομηνία «λήξης»...
(20:24:43) ZaDiak: dld to provlima sou einai o xwros pou 8a ginei i sizitisi
(20:24:53) _Lou_: δεύτερον...
(20:25:40) _Lou_: έχουμε 4 διαφορετικά θέματα - επομένως, 4 διαφορετικές συζητήσεις - δεν βλέπω για ποιο λόγο θα έπρεπε να ψηφίσουμε μια κι έξω - υπάρχει λόγος γι' αυτό;
(20:25:54) _Lou_: τρίτο και τελευταίο (προς το παρόν) :
(20:26:17) _Lou_: το θέμα της λήξης των συνομιλιών...
(20:26:29) ZaDiak: loipon sto 2on
(20:26:41) _Lou_: μισό, να τελειώσω...
(20:26:46) ZaDiak: ok
(20:26:55) ZaDiak: (nomiza oti eixes teleiwsei)
(20:28:57) _Lou_: εάν υπάρχει κρίσιμο θέμα, λογικό είναι να ληφθεί άμεση απόφαση, αυτό εννοείται - εάν το θέμα δεν είναι κρίσιμο και δούμε ότι υπάρχει κακή θέληση γι' αυτό, λογικό είναι να γίνει μια ψηφοφορία και να ληφθεί απόφαση με κάποια πλειοψηφία, χωρί?
(20:29:05) _Lou_: (ελπίζω να μην κόπηκε)
(20:29:34) _Lou_: αυτά (για τώρα)
(20:29:50) kon_nos: κόπηκε
(20:29:50) morenita: να απαντήσω;
(20:30:10) kon_nos: ....ληφθεί απόφαση με κάποια πλειοψηφία, χωρί
(20:30:29) _Lou_: να γίνει μια ψηφοφορία και να ληφθεί απόφαση με κάποια πλειοψηφία, χωρίς να μπλοκαριστεί η κατάσταση - όμως,
(20:30:33) _Lou_: σ' αυτή την περίπτωση, αναλαμβάνει ο καθένας τις ευθύνες του
(20:30:42) _Lou_: αυτά (για τώρα)
(20:30:46) morenita: να απαντήσω;
(20:32:25) morenita: ;
(20:32:59) _Lou_: ναι
(20:33:28) morenita: νομίζω ότι είναι αρκετά αρνητικό να μην υπάρχει χρονικό πλαίσιο...
(20:34:19) morenita: ένα συγκεκριμένο χρονικό πλαίσιο δεν αφήνει τη συζήτηση να ξεχαστεί, απαιτεί είτε απόρριψή της είτε αποδοχή της...
(20:35:17) morenita: και μπορούμε αργότερα να αναφερθούμε σε μια τελική απόφαση (είτε υπέρ είτε κατά)...
(20:36:08) morenita: αντιθέτως αν δεν υπάρχει ένα καλώς ορισμένο χρονικό πλαίσιο δε θα γνωρίζουμε με σαφήνεια τη γνώμη της κοινότητας...
(20:36:19) morenita: καθώς δε θα υπάρχει τελική απόφαση...
(20:36:58) morenita: και κινδυνεύουμε να έχουμε μελλοντικές αναφορές όπου θα εξάγεται ανάλογα με αυτόν που κάνει την αναφορά...
(20:38:06) morenita: μια συζήτηση αορίστου χρόνου αποτυγχάνει πλήρως να εξαχθούν συμπεράσματα...
(20:39:00) morenita: και τη στιγμή που ο σκοπός μας είναι αυτή ακριβώς η εξαγωγή συμπερασμάτων δε βλέπω τι λόγο ύπαρξης έχει μια τέτοια συζήτηση.
(20:39:08) _Lou_: εάν υπάρχει καλή θέληση, υπάρχουν *πάντοτε* αποφάσεις - έχω την εντύπωση ότι, εάν γίνεται αυτή η συζήτηση, δεν υπάρχει καλή θέληση και προσπαθούμε να βρούμε τρόπους να εμποδίσουμε τα μπλοκαρίσματα
(20:40:14) ZaDiak: loipon
(20:40:16) apergos: μερικές φορές τα μέλη δεν είναι έτοιμα να πάρουν απόφαση για μια πολιτική. γιατί να αναγκαστούν; αν δεν υπάρχει συναίνεση, ας περιμένει, κανένα πρόβλημα.
(20:40:24) ZaDiak: ekana to backreading
(20:40:44) ZaDiak: se genikes grammes me kaliptoun apolita o kon_nos ki morenita
(20:40:50) ZaDiak: kai episis
(20:41:09) ZaDiak: nomizw oti eoxume milisei mono gia ta tipika
(20:41:16) morenita: αν δεν είναι έτοιμα μπορούν να την καταψηφίσουν, ώστε να χρειαστεί επαναφορά της (και επομένως να παραταθεί ο χρόνος)...
(20:41:25) ZaDiak: mexri stigmis dn exw akousei mia ousiastiki diafwnia panw sto periexomeno tis protasis
(20:41:50) morenita: ZaDiak pls βάλε ... δε θα βγάλουμε άκρη όλοι μαζί.
(20:42:01) _Lou_: όχι, μείναμε εδώ διότι εγώ το θεωρούσα «τυπικό» ενώ η morenita «ουσιαστικό»
(20:42:27) ZaDiak: swsto afto pou les lady an kai poli apla 8a mporousan na szitisoun paratasi stin psifoforia
(20:42:37) ZaDiak: opote loipon Lou:
(20:42:41) ZaDiak: kanoume to eksis
(20:42:48) morenita: (είναι ένας τρόπος και αυτός ZaDiak)
...
Κείμενο 16 γραμμών έχει διαγραφεί, δείτε τη σελίδα συζήτησης.
...
(20:46:29) ZaDiak: loipon
(20:46:38) ZaDiak: proteinw na proxwrisoume sto ousiastiko meros
(20:48:09) morenita: να θυμίσω ότι αυτό που λέτε "τυπικό" είναι μέρος της πολιτικής για την οποία συζητάμε
(20:48:10) apergos: έχουμε λύσει το πρόβλημα με τα "τυπικά";
(20:48:36) kon_nos: δεν νομίζω να αποφασίσαμε κάτι
(20:48:52) kon_nos: εκτός και αν δεν το κατάλαβα εγώ
(20:49:05) morenita: kon_nos παρομοίως.
(20:49:10) _Lou_: ε, τότε, θα πρέπει να συζητηθεί κι αυτό (στο Βικιβήμα) - έστω και αν χρειαστούν πολλές βδομάδες (γι' αυτό το ειδικό σημείο)
(20:49:39) _Lou_: λοιπόν, εγώ προτείνω το εξής:
(20:50:07) _Lou_: (εάν συμφωνείτε να ακυρωθεί η ψηφοφορία)
(20:50:35) morenita: διαφωνώ
(20:50:40) _Lou_: τη δημιουργία 5 διαφορετικών θεμάτων στο Βικιβήμα ή αλλού (4 θέματα του Zadiak + το προηγούμενο)
(20:51:03) _Lou_: α, οκ - λοιπόν; τι προτείνεις; να ληφθεί απόφαση με την πλειοψηφία;
(20:51:24) morenita: ναι, αν είμαστε σύμφωνοι για το χρονικό περιθώριο...
(20:51:55) morenita: αν κάποιος προτείνει παράταση, ας προτείνει ένα συγκεκριμένο χρονικό διάστημα παράτασης...
(20:52:07) morenita: και ας αποφασιστεί τότε, ...
(20:52:34) morenita: δεν υπάρχει 5ο θέμα, ότι συζητήσαμε πριν είναι μέρος της προς ψήφιση πολιτικής: ...
(20:52:55) morenita: "πώς γίνονται οι ψηφοφορίες"...
(20:53:00) _Lou_: κατ' εσέ, δεν υπάρχει *κανένα* θέμα, νομίζω!
(20:53:10) morenita: "πώς γίνονται οι ψηφοφορίες για πολιτικές"...
(20:53:33) morenita: (θα παρακαλούσα να μην κάνεις τέτοιου είδους επιθέσεις) ...
(20:54:20) _Lou_: δεν ήταν επίθεση, περίληψη ήταν του προηγουμένου
(20:54:36) _Lou_: εάν δεν συμφωνείτε, δεν θάθελα να δωθεί καν παράταση...
(20:54:44) _Lou_: διότι δεν θα βοηθήσει σε τίποτα
(20:55:21) _Lou_: καλό είναι να λύνονται τα πράγματα αμέσως, τη στιγμή που δεν υπάρχει θέληση να υπάρξει διαφορετική λύση
(20:56:30) _Lou_: δεν θα χαθεί ο τόπος από οποιαδήποτε απόφαση - όμως *χρειάζομαι* να ξέρω το γενικό κλίμα στο μέρος όπου περνώ αρκετές ώρες της ζωής μου! :)
(20:57:26) morenita: μια απάντηση σε όσα ρώτησα τότε;
(20:59:11) _Lou_: δεν έχω καταλάβει πού ακριβώς σκοντάφτεις - όμως, τη στιγμή που διαφωνείς με την αρχή πάνω στην οποία βασίζομαι, και εφόσον δεν υπάρχει θέληση για περαιτέρω συζήτηση, ε, τότε, ας ληφθεί οποιαδήποτε απόφαση...
(20:59:26) _Lou_: εφόσον θεωρείτε ότι χρειάζεται πραγματικά μια απόφαση.
(21:00:00) _Lou_: είχα πει ότι έπρεπε να φύγω αυτή την ώρα - η ώρα έφτασε
(21:00:04) morenita: _Lou_ η υπόθεση που κάνεις ότι δεν έχουμε θέληση δεν είναι καθόλου παραγωγική
(21:00:05) morenita: ...
(21:00:28) _Lou_: δεν είναι επίθεση αυτό;
(21:00:31) morenita: και ειδικά τη στιγμή που υπήρξαν κάποια επιχειρήματα...
(21:00:48) morenita: τα οποία δείχνουν ότι όλοι επιθυμούμε συζήτηση...
(21:01:01) morenita: (σε παρακαλώ να μη διακόπτεις)...
(21:01:04) _Lou_: πρέπει όντως να φύγω - θα το αφήσω όμως ανοιχτό για να βλέπω τι θα πείτε - ίσως μπορέσω να έρθω αργότερα - λυπάμαι
(21:01:10) kon_nos: για το τυπικό θέμα που υπάρχει πρότείνω να το συζητήσουμε στο ΒΕ και να αποφασίσουμε βάση πλειοψηφίας
(21:01:16) morenita: σε ρώτησα πριν για ένα πλεονέκτημα...
(21:01:23) morenita: και ως τώρα δεν πήρα απάντηση...
(21:01:36) morenita: αν κάποτε θελήσεις να απαντήσεις...
(21:01:45) morenita: η απάντησή σου είναι ευπρόσδεκτη.
(21:02:33) morenita: kon_nos αυτό ακριβώς κάνουμε ψηφίζοντας την πολιτική (αφού το περιέχει).
(21:03:43) morenita: τέλοσπάντων...
(21:04:19) morenita: αφού με τη συγκεκριμένη συζήτηση δεν έχουμε σκοπό να πάρουμε αποφάσεις, απλώς να καταθέσουμε και να συζητήσουμε τις απόψεις μας...
(21:04:24) kon_nos: ως τυπικό εννοώ το "<_Lou_> το τυπικό: θεωρώ λογικό μία πρόταση να συζητείται πρώτα και, αφού καταλήξουμε σε κάποια ιδέα, *μόνο μετά* να γίνεται ψηφοφορία" που προτάθηκε στην αρχή
(21:04:47) morenita: προτείνω να αφήσουμε το θέμα ανοιχτό και να προχωρήσουμε στα επόμενα θέματα.
(21:05:48) kon_nos: ZaDiak, η μέχρι στιγμής γνώμη σου;
(21:06:14) morenita: kon_nos [[[Βικιεπιστήμιο:Ψηφοφορία#Ψηφοφορίες|για πολιτικές]]] <-- σε αυτό διαφωνεί ο _Lou_ (άρα δεν είναι μόνο τυπικό)
(21:06:15) LinkyAelwv: http://el.wikiversity.org/wiki/http://el.wikiversity.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AE%CE%BC%CE%B9%CE%BF:%CE%A8%CE%B7%CF%86%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1#%CE%A8%CE%B7%CF%86%CE%BF%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B5%CF%82_%CE%B3%CE%B9%CE%B1_%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82
(21:06:59) kon_nos: το ονομάζω "τυπικό" προς διευκόλυνση μιας και έτσι εξαρχής ονομάστηκε
(21:07:02) morenita: sorry o σύνδεσμος:
(21:07:05) morenita: http://el.wikiversity.org/wiki/Βικιεπιστήμιο:Ψηφοφορία#.CE.A8.CE.B7.CF.86.CE.BF.CF.86.CE.BF.CF.81.CE.AF.CE.B5.CF.82_.CE.B3.CE.B9.CE.B1_.CF.80.CE.BF.CE.BB.CE.B9.CF.84.CE.B9.CE.BA.CE.AD.CF.82
(21:07:36) morenita: χμμ οκ :).
(21:07:48) ZaDiak έφυγε από το δωμάτιο (quit: Read error: 110 (Connection timed out)).
(21:08:22) morenita: συμφωνείτε να το αφήσουμε ανοιχτό και να προχωρήσουμε;
(21:10:15) kon_nos: από μένα ναι. Ωστόσο ας μείνουν και τα άλλα θέματα ανοικτά για να σχολιαστούν και από τον assassingr και τον _Lou_
(21:11:13) morenita: ναι, άλλωστε οι περισσότεροι έπρεπε να φύγουν και ούτως ή άλλως η συζήτηση δεν είναι για να πάρουμε αποφάσεις (από όσο θυμάμαι)
(21:12:22) kon_nos: βασικά και οι δύο ήμαστε υπέρ της ιδέας του ZaDiak οπότε δεν πιστεύω να διαφωνούμε πάνω σε κάτι. Θέλεις να συζητήσεις κάτι ξεχωριστά;
(21:12:35) kon_nos: Ο apergos συμμετέχει στην συζήτηση;
(21:13:24) morenita: όχι, προσωπικά δεν έχω κάτι να πω για τα άλλα θέματα.
(21:13:38) morenita: δεν ξέρω για τον apergos :) ...
(21:14:00) morenita: οκ άρα η συζήτηση αναβάλλετε προς το παρόν;
(21:14:10) kon_nos: από μένα ναι
(21:14:24) apergos: αν έρθουν πάλι οι άλλοι, οκ
(21:14:29) morenita: οκ :)
(21:14:32) apergos: διαφορετικά μάλλον δεν έχει νόημα
(21:14:35) kon_nos: οκ
(21:14:41) apergos: να συνεχίσουμε :-)
(21:15:05) morenita: να τη συνεχίσουμε δλδ όταν έρθρουν οι άλλοι; ή να ορίσουμε μια άλλη ημερομηνία για αύριο π.χ.;
(21:15:49) morenita: βασικά εφόσον λείπουν καλύτερα ας το αφήσουμε για όταν έρθουν...
(21:16:03) morenita: απλώς θα ήθελα να σταματήσει η καταγραφή στο ενδιάμεσο αν συμφωνείτε...
(21:16:19) apergos: οκ
(21:16:30) morenita: δε νιώθω και τόσο άνετα με καταγραφή επ' αόριστον :Ρ
(21:17:12) kon_nos: προτείνω να αναβληθεί. Έχουμε φορτιστεί αρκετά και η ώρα είναι προχωρημένη για καθαρή σκέψη ( ναι είναι λίγο φιλοσοφικό :Ρ )
(21:17:25) apergos: αν γράεις κάτι για τη λήξη της, φαντάζομαι ότι ο assassingr θα το δει
(21:17:29) apergos: *γράψεις
(21:18:00) morenita: οκ αν θέλετε να σταματήσει η καταγραφή βάλτε μια γραμμή από κάτω:
(22:22:43) Η καταγραφή σταμάτησε. Τα μελλοντικά μηνύματα σε αυτή τη συνομιλία δε θα καταγράφονται.